Segue a tradução de uma entrevista com o filósofo japonês Kohei Saito, sobre sua visão para a ideia (comum no debate sobre a atual policrise) de um necessário decrescimento. Ela é apresentada no livro Slow Down – The Degrowth Manifesto (2020).
A conversa é particularmente útil devido às perguntas certeiras e a clareza com que desfaz enganos sobre decrescimento, PIB, progresso ou desenvolvimento sustentável, por exemplo.
Saito é um estudioso de Marx e batizou sua visão de “comunismo de decrescimento”. Não tenho nenhuma simpatia pelo marxismo, pelos mesmos motivos apontados no final da entrevista, entre outros. Mas achei enriquecedora a combinação do decrescimento com um comunismo mais ancestral, sem relação com os desastres históricos na busca desse ideal (vale lembrar que o comunismo clássico não é um objetivo apenas marxista, havendo também vertentes anarquistas).
Por que precisamos de ‘decrescimento’?
O renomado filósofo Kohei Saito defende a ideia controversa do "comunismo de decrescimento".
(original publicado em 2024.03.08 na Current Affairs; leitura: 20 min.)
Filósofos marxistas não costumam escrever bestsellers, mas, como o New York Times publicou em um perfil de Kohei Saito, seu trabalho tomou inesperadamente o Japão de assalto:
Quando Kohei Saito decidiu escrever sobre o "comunismo de decrescimento", seu editor estava compreensivelmente cético. Comunismo é impopular no Japão. O crescimento econômico é o evangelho. Por isso, um livro que defende que o Japão deve encarar sua atual situação de declínio populacional e estagnação econômica não como uma crise, mas como oportunidade de reinvenção marxista, parecia difícil de vender. Mas vendeu. Desde o seu lançamento, em 2020, o livro de Saito, Slow Down: The Degrowth Manifesto, vendeu mais de 500 mil exemplares, ultrapassando suas mais desvairadas expectativas. Saito, professor de filosofia na Universidade de Tóquio, aparece regularmente nos meios de comunicação japoneses para discutir suas ideias. … O sr. Saito aproveitou o que descreve como uma desilusão crescente no Japão com a capacidade do capitalismo para resolver problemas que as pessoas vêem ao redor, quer se trate de cuidar da crescente população idosa do país, de estancar o aumento da desigualdade ou de mitigar as alterações climáticas.
O livro do professor Saito fez grande sucesso no Japão porque é uma declaração poderosa de um conjunto de ideias importantes e desafiadoras. Saito chama a atenção para as tendências ecológica e socialmente destrutivas do capitalismo e defende uma forma alternativa de estruturar a economia e a sociedade que poderia deixar-nos (e ao planeta) em melhor situação. Ele chama essas ideias de "comunismo de decrescimento". Hoje ele se junta a nós para explicar o que quer dizer, para responder a mitos e desafios, e para desfazer ideias enganadas. O livro de Saito Slow Down: The Degrowth Manifesto está agora disponível em inglês.
Nathan J. Robinson: Comecemos pela crise a que o seu livro responde. Apresente-nos o básico da crise fundamental que você está tentando abordar.
Kohei Saito: O livro aborda a crise fundamental do Antropoceno. Antropoceno é a época geológica em que as atividades humanas, especialmente as econômicas, transformaram radicalmente o nosso planeta através do consumo massivo de combustíveis fósseis, por exemplo. Uma crise representativa do Antropoceno é a crise climática, e esta crise ficará cada vez pior nas próximas décadas. Criará uma desigualdade econômica crescente, bem como uma escassez de recursos e uma inflação acelerada, o que também desestabilizará esta ordem geológica, conduzindo a conflitos e guerras. Assim, a crise a que nos dirigimos no Antropoceno é uma crise pública — a crise combinada da acumulação de capital, da crise ecológica e da crise da democracia. Isso é algo que não experimentamos durante muitos anos. Talvez seja a primeira vez, por isso precisamos de ideias radicais para desafiar esta crise.
Robinson: Você usa esse termo, o Antropoceno, e talvez alguns de nossos ouvintes e leitores já o tenham ouvido antes, talvez alguns não. Estamos acostumados a essas épocas geológicas — como o Holoceno e assim por diante — sendo o Antropoceno esse tipo de era em que, pelo que entendi, seres humanos estão transformando o mundo natural de tal forma que o próprio mundo agora é definido por nossa relação com ele. Poderia nos falar um pouco mais sobre isso?
Saito: A geologia é geralmente considerada como algum tipo de formação natural ou fenômeno natural que não tem nada a ver com a atividade humana. Mas a situação mudou completamente porque nossas atividades econômicas têm muito impacto — construção de ruas e represas, resíduos radioativos, plásticos no oceano — todas as coisas criadas por meio de nossas atividades econômicas sob o capitalismo têm um impacto tão profundo em todo o ecossistema. Portanto, não existe mais uma natureza propriamente dita. Tudo é mediado por nossa atividade econômica. Essa é a nova era do Antropoceno. Estamos transformando a natureza. Estamos transformando o planeta.
Robinson: Há muitas pessoas que ouvirão o que você está dizendo e concordarão com você que, obviamente, a atividade humana está causando um grande colapso ambiental, mas a resposta delas será: é por isso que precisamos de sustentabilidade. Elas talvez apontem para o início do livro: os Objetivos de Desenvolvimento Sustentável (ODS) das Nações Unidas. E o que você argumenta é, essencialmente, que essa ideia de "sustentabilidade" como solução não nos aproxima o suficiente da compreensão das raízes profundas da crise e do que realmente será necessário para corrigi-la. Por que isso acontece?
Saito: Sim. O comportamento ecológico frequentemente defendido na mídia é apenas sobre reduzir nossos plásticos e talvez usar mais bicicletas e comprar carros elétricos, e tudo isso é reduzido ao comportamento individual — mudar um pouco o seu comportamento para que sejamos mais sustentáveis e assim por diante. Mas o que é ignorado nesses discursos, incluindo os ODS, mas também ESG (governança ambiental, social e corporativa) e assim por diante, é que a crise ecológica não é uma questão individual. É uma questão sistêmica. Portanto, o Antropoceno é, como eu disse, criado por meio de nossas atividades econômicas em expansão, mas isso também é impulsionado pelo capitalismo. O capitalismo é um sistema de lucro constante, que também é acompanhado pela expansão da produção, do consumo e do desperdício, e tem um impacto sobre o planeta. Se não desafiarmos esse desejo de crescimento infinito e o capitalismo, todas as propostas sustentáveis não serão efetivamente introduzidas.
Robinson: Algumas pessoas diriam, e já disseram, que embora possa ser verdade que nossa atual taxa de crescimento não é sustentável, se pudermos dissociar as emissões de carbono do crescimento econômico, poderemos continuar a ter o crescimento da atividade econômica sem necessariamente destruir o precioso planeta em que vivemos. Você critica essa ideia e diz que não, o modelo inteiro nos leva inevitavelmente ao desastre. Por que isso acontece?
Saito: Até algumas pessoas de esquerda ou liberais também defendem, por exemplo, o Green New Deal, e isso também se baseia no pressuposto de que, com o desenvolvimento de novas tecnologias e com mais empregos verdes, o crescimento verde também é possível, portanto, não precisamos realmente desafiar o capitalismo como tal, ou não precisamos desistir do crescimento econômico graças às novas tecnologias, mas talvez precisemos da intervenção do Estado no mercado. Portanto, o neoliberalismo é ruim, mas o capitalismo em si não é necessariamente mau.
Meu argumento é diferente. É claro que o neoliberalismo é ruim. Ele é caracterizado pela crescente desigualdade econômica, austeridade, empregos mais precários e assim por diante. Essas coisas precisam mudar. Se criarmos empregos melhores, um sistema de energia melhor e assim por diante, mas ao mesmo tempo tentarmos produzir e consumir mais — os trabalhadores começam a consumir mais porque estão recebendo salários melhores graças aos novos empregos verdes — isso provavelmente destruirá o planeta no final. O problema é a crise climática. Não estou negando a necessidade de investimentos massivos em energias renováveis e tecnologias verdes e assim por diante, mas, ao mesmo tempo, a crise climática tem um limite de tempo. Temos que cortar, por exemplo, metade das emissões de carbono nos próximos 10 anos, e também temos que descarbonizar toda a nossa economia nos próximos 20 a 30 anos. Isso significa que precisamos de uma transição muito rápida para descarbonizar a economia.
Mas o problema é que, se observarmos a história, o crescimento econômico é sempre caracterizado pelo aumento do consumo de energia e de recursos. Mesmo que tenhamos tecnologias verdes, como veículos elétricos, por exemplo, os veículos elétricos usam muitos recursos e energia, e também precisam de eletricidade para serem dirigidos. Portanto, se não tentarmos, ao mesmo tempo, reduzir o número de carros nas ruas, não será suficientemente rápido. Basicamente, precisamos falar sobre a redução de nosso consumo e a redução da produção, e essa é a ideia básica do decrescimento. Entretanto, o decrescimento é incompatível com o capitalismo, por isso defendo o pós-capitalismo de decrescimento.
Robinson: A primeira coisa que acho que muitas pessoas ouvirão quando você disser "precisamos reduzir o consumo" é "reduzir os padrões de vida". Você critica uma cultura de produção e consumo incessantes e diz que precisamos "desacelerar", que precisamos de decrescimento. As pessoas interpretarão e retratarão isso como austeridade. Você diz que nossos confortos são insustentáveis e que precisamos abrir mão deles. E acho que será apresentado o argumento de que não é possível convencer as pessoas a adotarem isso porque a vida será pior. Mas você argumenta que essa é uma interpretação totalmente equivocada do que você está realmente dizendo que precisa acontecer. Poderia esclarecer isso para nós?
Saito: Sim. O decrescimento é frequentemente associado à austeridade, que temos de abrir mão de todos os luxos que temos. Mas nem tudo, eu diria, e também ganhamos algo com isso. Então aqui está minha explicação. Em primeiro lugar, não estou dizendo, como já expliquei, que temos de abrir mão de todas as tecnologias. Admito explicitamente que precisamos de energias renováveis e veículos elétricos. Essas são as coisas que precisamos desenvolver ainda mais. Portanto, o decrescimento não significa voltar à natureza sem nenhum tipo de Zoom, computador, iPhone e tudo mais. Mas, ao mesmo tempo, temos que questionar se precisamos comprar um novo iPhone a cada dois anos — isso provavelmente é excessivo, e podemos consertar essas coisas.
Outra pergunta séria: será que realmente precisamos de fast fashion? Será que precisamos de tanto consumo de carne? Não estou dizendo que todos nós deveríamos nos tornar veganos imediatamente. Mas, ao mesmo tempo, podemos começar a questionar se nosso nível de consumo pode estar sendo realmente excessivo, e há algumas pessoas que estão de fato consumindo muito mais de forma excessiva, pessoas que são super ricas. Portanto, em primeiro lugar, defenda a redução da desigualdade econômica porque os super-ricos não apenas exploram trabalhadores, mas também são muito responsáveis pela atual crise ecológica. O 1% das pessoas ricas é responsável por 15% das emissões de carbono. Portanto, isso é algo que deve ser reduzido.
Por exemplo, defendo a proibição de jatos particulares. Será que realmente precisamos de tantos jatos particulares? E provavelmente deveríamos reduzir os navios de cruzeiro e a produção industrial de carne. Essas coisas excessivas precisam ser reduzidas. Essa é a minha primeira proposta. E a segunda proposta é que, se abrirmos mão de algumas dessas coisas, teremos diferentes tipos de abundância. Defendo em meu livro que essa será uma abundância de bens públicos. Nos EUA, por exemplo, a educação é mercantilizada, e temos de pagar muito dinheiro para ir à universidade, e os alunos tomam empréstimos. Além disso, temos de pagar muito para ir ao médico porque o atendimento é privatizado e mercantilizado. O transporte público é ruim, por isso temos de comprar carros e, mais uma vez, temos de fazer empréstimos e assim por diante.
Portanto, toda a nossa economia é mercantilizada, o que significa que temos de pagar por tudo, não importa o quanto essas coisas sejam necessárias para todos. Assim, você precisa de dinheiro e tem de trabalhar mais, mas os empregos são precários; os salários são baixos, então você trabalha mais horas e, quando ainda não tem dinheiro suficiente, tem pouco tempo para passar com a família e amigos, e por isso fica infeliz. Portanto, minha proposta é que, em uma economia de decrescimento, todos esses serviços e bens básicos devem ser desmercantilizados. A educação deve ser gratuita. Assistência médica, transporte público, eletricidade — tudo isso deve ser o mais barato possível.
Assim, você não precisará trabalhar tanto e não terá de se preocupar tanto com sua moradia, seu futuro e suas aplicações. Essas são as coisas que podem fazer com que você se sinta muito mais feliz e seguro. Esse tipo de abundância pública pode, na verdade, ser realizado sem o crescimento econômico constante. O decrescimento é um tipo radical de nova abundância.
Robinson: Você está falando sobre aumentar a abundância e o padrão de vida e, ao mesmo tempo, diminuir o consumo. Quero voltar ao que você disse sobre comprar um iPhone a cada dois anos, ou a fast fashion em que as roupas se desgastam em poucos meses e é preciso comprar novas. Esses são casos em que podemos estar consumindo mais, mas se tivéssemos roupas que durassem de 20 a 30 anos, já que elas podem ser feitas, se não tivéssemos essas coisas feitas como commodities em que as empresas são incentivadas a isso ou precisam continuar nos vendendo coisas, poderíamos consumir menos e também estaríamos em melhor situação. Quero me deter nesse ponto porque acho que isso é um paradoxo para algumas pessoas. Certamente é um paradoxo em um mundo que vê o PIB como a medida do bem-estar social.
Saito: Exatamente. O decrescimento também exige o abandono do PIB como medida de progresso social e prosperidade. Porque se você se ater ao PIB, mandar mais fast fashion é bom para nossa sociedade porque o PIB aumenta e as empresas lucram e assim por diante. Mas se olharmos por uma perspectiva diferente, por exemplo, uma perspectiva ecológica ou de bem-estar social, a fast fashion realmente polui o planeta inteiro e, muitas vezes, baseia-se na grave exploração de trabalhadores no Sul Global. Além disso, consumidores não ficam necessariamente felizes depois de comprar essas roupas porque, quando as usam, já estão entediados, então compram outras.
Essa é uma distinção que Marx realmente fez, entre valor de troca e valor de uso. O valor de troca é apresentado no PIB: você vende mais e ganha mais riqueza, e assim por diante. Mas o valor de uso tem a ver com satisfação. Fast fashion não traz realmente valor de uso, porque ela é simplesmente produzida e desperdiçada, e assim por diante. Portanto, minha defesa é que, na verdade, as empresas de moda precisam reduzir a quantidade de produção. Mas elas nunca falam sobre isso porque essa é, novamente, a lógica das empresas capitalistas. Em vez disso, o que elas fazem é falar sobre reciclagem, sobre algodão orgânico, sobre algum tipo de material novo que seja mais ecológico e assim por diante. Mas o problema é que elas produzem mais dessas roupas e acabam usando mais recursos e energia, poluindo o planeta inteiro. Precisamos falar seriamente sobre a redução do consumo e da produção, porque eles realmente estão poluindo o planeta inteiro, e também não estão nos deixando mais felizes. Temos maneiras claramente diferentes de satisfazer nossos desejos.
Robinson: Você mencionou Marx, e quero falar sobre o papel de Marx em seu livro, mas você também abordou a exploração do Sul Global. O modo de vida imperialista aparece muito em seu livro, que por baixo do nosso consumo no Ocidente há muitas vezes uma vasta montanha de exploração em outros lugares para a qual preferimos não olhar, embora seja uma parte importante do sistema econômico. Conte-nos um pouco mais sobre isso.
Saito: Exatamente. Por exemplo, a razão pela qual critico o Green New Deal em meu livro é que ele poderia funcionar muito bem para as pessoas e a classe trabalhadora no Norte Global, digamos, nos EUA. Então, você produz mais carros, painéis solares e outras novas tecnologias, e isso cria empregos que provavelmente aumentarão o PIB, e isso também pode reduzir as emissões de carbono. Na verdade, duvido que essa redução possa ocorrer com rapidez suficiente, mas é teoricamente possível, portanto, aceitamos isso. Mas mesmo isso não é suficiente. Esse tipo de discurso ignora a desigualdade global entre o Norte e o Sul Global. De onde vêm todos os recursos para produzir veículos elétricos? Lítio, cobalto, níquel — esses metais raros geralmente estão localizados no Sul Global.
Portanto, o que está acontecendo agora mesmo já está acontecendo e, agora, o que acelerará nas próximas décadas, sob o nome de transformação verde, provavelmente será a exploração e a extração massiva de recursos no Sul Global — na América Latina, na África, na China, na Rússia. Como resultado, todos esses lugares serão massivamente destruídos. A vida dos povos indígenas, sistemas ecológicos, biodiversidade, desmatamento — tudo isso acelerará e será acompanhado de coisas como trabalho infantil, exploração excessiva, condições de trabalho severas e assim por diante, realizadas sob o nome de transformação ecológica ou Objetivos do Desenvolvimento Sustentável. Eu diria que isso é crítico.
Portanto, isso simplesmente poderia acelerar diferentes tipos de dominação imperialista do Norte Global sobre o Sul Global, e acho que realmente temos de superar esse tipo de injustiça e desigualdade. Governos ou sociedades do Norte Global precisam pensar em reduzir o número de carros porque os recursos são limitados e essas coisas precisam ser produzidas de alguma forma. Então, temos de reduzir e abandonar esse tipo de consumo e produção excessivos.
Robinson: Que formas alternativas de medir o progresso podem existir? Acho que um dos motivos pelos quais o PIB persiste é o fato de ser fácil. É fácil ver a linha subindo e dizer que a sociedade está melhorando. Você está falando de decrescimento, mas decrescimento certamente não significa que queremos apenas que o PIB diminua em vez de aumentar. Não é disso que estamos falando. Mas se você suplantar as medidas tradicionais de sucesso e bem-estar econômico, o que você busca? Para onde vai? E como sabe que está se movendo nessa direção?
Saito: Há muitas discussões sobre a substituição do PIB por uma nova medida, e isso não vem apenas do lado da economia heterodoxa, mas de economistas tradicionais como Joseph Stiglitz, que também é muito crítico em relação ao PIB. E muitas pessoas, por exemplo, propõem medidas como o Indicador de Progresso Genuíno ou o Índice de Desenvolvimento Humano. Essas medidas, na verdade, enfatizam a educação, a igualdade e também a sustentabilidade ambiental. Portanto, um exemplo simples é: se você destruir o planeta, poderá medir isso por meio da pegada ecológica ou da pegada de carbono e subtrair esse valor do PIB. Portanto, a economia dos Estados Unidos obviamente tem o maior PIB, de acordo com os cálculos atuais. Mas se você realmente subtrair os impactos ecológicos do PIB, a classificação dos EUA cai porque os Estados Unidos também são os maiores poluidores do mundo em termos de meio ambiente.
Mas também podemos acrescentar outras medidas sobre igualdade. Os EUA despencarão ainda mais porque a economia americana é caracterizada pelo aumento da desigualdade econômica e assim por diante. Olhando por essa perspectiva, é interessante porque os EUA têm, como eu disse, o maior PIB, mas, ao mesmo tempo, muitas pessoas morreram de COVID. Portanto, um PIB maior não significa necessariamente um bom sistema médico e, assim, seu PIB é, na verdade, desperdiçado. O Japão se protegeu muito mais das consequências da pandemia. O Japão é menor em termos de PIB, mas tem melhores maneiras de proteger as pessoas da pandemia.
No entanto, muitas pessoas no Japão reclamam que a economia japonesa está estagnada. A Alemanha se tornou o terceiro país e, em seguida, o Japão ficou estagnado, então elas realmente se preocupam que o Japão esteja simplesmente se tornando um país menor. Mas eu defendo no Japão um tipo diferente de narrativa. Olhe para sua sociedade. O Japão é muito seguro e tem um sistema de transporte muito bom. O Japão tem ar puro e muitas florestas. O Japão tem boa comida, bons animes e mangás…
Robinson: Vocês têm cultura!
Saito: Essas coisas não se refletem necessariamente no PIB. Mesmo que o Japão esteja caindo em termos de PIB porque agora temos uma população menor e a inovação está estagnada, de fato isso é algo, mas, ao mesmo tempo, não significa que somos perdedores. Temos coisas diferentes. Elas não se refletem simplesmente no PIB. Então, por que os japoneses não inventam novas medições, e talvez algo vá surgir nos próximos 10 anos?
Robinson: Isso é interessante porque você lê notícias sobre a economia do Japão. Você usa a palavra estagnação — a forma como essas coisas são geralmente apresentadas é que houve muito crescimento, mas depois ele diminuiu e agora está estagnado, e o país está envelhecendo. Isso é dito como se o país estivesse fracassando. Mas, como você observou, há muita riqueza no Japão. E se analisarmos diferentes aspectos, podemos, de fato, dizer que o país está indo muito bem, e tudo depende do que estamos analisando. Portanto, você chama nossa atenção para a maneira como escolhemos medir o que exatamente é uma boa sociedade, o que uma boa sociedade tem e o que uma sociedade ruim tem.
Saito: Exatamente, temos um sistema de avaliação e geralmente valorizamos o que é medido pelo dinheiro e pelo PIB. Mas o que eu defendo em meu livro é a avaliação de valor. Isso é o que Karl Marx estava tentando fazer. Sua crítica imanente ao capitalismo era perguntar: somos realmente livres? Somos realmente iguais? Se você observar transações de mercado, parece que sim. Mas se você realmente olhar para a esfera da produção, há muita exploração, desigualdade e assim por diante.
O capitalismo cria uma enorme riqueza e está associado ao crescimento. Mas, do ponto de vista ecológico, muitas vezes é acompanhado pela destruição do nosso planeta e, do ponto de vista das vendas globais, é acompanhado pela exploração colonial imperialista e pela destruição da vida indígena e assim por diante. Portanto, se você realmente olhar de uma perspectiva diferente, o desenvolvimento do capitalismo também parece muito diferente. Na verdade, ele está regredindo a estágios mais bárbaros da vida, e isso está realmente acontecendo. Por que não damos mais importância ao bem-estar e à igualdade, e não necessariamente ao consumo massivo de fast fashion, iPhones e tecnologia?
No Japão, políticos estão obcecados com o crescimento e estão tentando introduzir novas tecnologias, como fusão nuclear, captura e armazenamento de carbono e IA — tudo o que poderia ser inventado e introduzido na sociedade. Mas a introdução dessas tecnologias poderia reforçar a dominação do capital e aumentar a desigualdade econômica. Portanto, isso significa que pode aumentar nossa falta de liberdade e desigualdade no longo prazo. A tecnologia não nos salvará automaticamente. Portanto, também devemos falar em desacelerar um pouco, porque a aceleração nos últimos 30 anos sob a globalização neoliberal não fez muitos de nós felizes. Ela simplesmente está tornando a vida mais miserável.
Robinson: Acredito que isso seja uma espécie de parte fundamental do que você chama de comunismo de decrescimento. Como você mencionou, não é preciso ser um economista particularmente heterodoxo para criticar o PIB como uma medida de bem-estar. Mas você vai mais longe e introduz um tipo de radicalismo dizendo que, se começarmos a analisar esses padrões alternativos do que constitui bem-estar e pensarmos no que seria necessário para realmente alcançar essas coisas, seremos levados à conclusão de que temos de transformar radicalmente o sistema de produção e descomoditizar muitas coisas. Conte-nos um pouco mais, não apenas sobre como medimos o bem, mas o que precisamos fazer para chegar lá.
Saito: O decrescimento é incompatível com o capitalismo. É por isso que defendo o termo comunismo de decrescimento. O capitalismo é um sistema de expansão constante, acompanhado por um desperdício excessivo de energia e recursos. O comunismo é baseado em uma lógica muito diferente, a lógica da ajuda mútua, da sustentabilidade, da justiça e assim por diante. Entendo que, em muitos países, o comunismo tem uma imagem muito ruim por causa da China, da Rússia e assim por diante, mas volto à tradição do socialismo e do comunismo no século XIX, e isso não tem nada a ver com a imagem do comunismo e do socialismo geralmente estabelecida no século XX. Por exemplo, se olharmos para Karl Marx — ele é o mais famoso —, ele não fala sobre o tipo de estado burocrático forte com governo antidemocrático sobre o modo de vida das pessoas. Em vez disso, ele diz que o capitalismo é caracterizado pela constante expansão das transações de mercado, de modo que tudo se torna mercantilizado.
E, como eu disse, não importa o quanto você precise de água, assistência médica e educação, uma vez que essas coisas são mercantilizadas, elas são apenas para pessoas com dinheiro. Isso está tornando nossa vida mais precária e miserável, além de aumentar a desigualdade econômica e assim por diante. Marx diz que precisamos desmercantilizar e tornar novamente esses bens públicos — bens comuns. Assim, a sociedade baseada na mercantilização é o capitalismo, mas a sociedade baseada na propriedade comum — a sociedade baseada na comunificação da riqueza social — é o comunismo, no meu ponto de vista.
Então, por onde começamos? Podemos começar, como eu disse, pela descomodificação da educação e do transporte público — ou seja, transporte público gratuito, internet gratuita, moradia pública gratuita — e podemos expandir e imaginar a sociedade em que muitas coisas se tornam descomodificadas. E, de qualquer forma, essas coisas já foram introduzidas nos países escandinavos, na Alemanha, na França e em muitos outros países, mas eles ainda são capitalistas. Portanto, podemos fazer esse tipo de transição hoje mesmo, e isso já está acontecendo mais na Europa.
Mas, por meio da descomodificação, nossa maneira de pensar e nosso comportamento mudarão. Porque nos EUA, as mensalidades são muito caras. Assim, quando você se forma na faculdade, procura empregos com salários mais altos. Você já está preso na lógica da acumulação de capital. Mas se você for para a faculdade na Alemanha, o curso é gratuito. Então, você passa 10 anos na faculdade e depois se forma porque é de graça, mas depois entra em uma ONG ou se dedica à agricultura — algo bom para a sociedade. A maneira de pensar e o modo de comportamento podem mudar radicalmente por meio da desmercantilização, de modo que criemos uma esfera de liberdade que seja independente da lógica da acumulação de capital. E por que não expandimos essa esfera gradualmente para que tenhamos um pensamento e um comportamento mais anticapitalista dentro do capitalismo?
Robinson: Antes de encerrarmos, quero falar sobre o fato de você ser um estudioso de Karl Marx. Trabalhou na edição de suas obras reunidas. Uma das coisas interessantes que contribuiu aqui foi trazê-lo para a discussão. E acho que, para algumas pessoas que entendem a teoria básica de Marx ou acham que a entendem, elas a veem da seguinte forma: era preciso desenvolver ao máximo as forças produtivas do capitalismo antes de alcançar uma ordem mais elevada, que seria o comunismo ou o socialismo — descreva como quiser — e haveria esse tipo de progressão linear em que o capitalismo floresceria e depois se destruiria, e então algo viria depois. E uma das coisas interessantes com que você, como estudioso de Marx, contribuiu é que, ao analisar os últimos escritos dele, você descobriu que — talvez você possa explicar, mas, pelo que entendi — ele estava deixando essa visão para trás e vendo que talvez não fosse necessário desenvolver as forças do capitalismo ao máximo, porque talvez elas fossem apenas inerentemente destrutivas.
Saito: Sim, eu argumento em meu livro que, mais tarde, Marx se tornou um comunista do decrescimento. Ele basicamente abandonou a ideia produtivista de progresso: com o desenvolvimento de novas tecnologias, a sociedade se torna mais rica, mas o problema é que o capitalismo monopoliza os frutos das novas tecnologias e, quando superamos as propriedades privadas e assim por diante, trabalhadores poderiam viver como capitalistas no socialismo graças às novas tecnologias. Portanto, o slogan poderia ser: "jatos particulares para todos".
Robinson: Que é algo que eu já ouvi dizerem.
Saito: Mas o problema é que, ainda hoje, algumas pessoas de esquerda defendem esse tipo de imagem ou história de progresso e revolução. No entanto, o problema é que exatamente esse tipo de ideia produtivista criou tensão ou até mesmo antagonismo com o movimento ambientalista. Isso é muito infeliz, porque marxistas ou pessoas de esquerda e também ambientalistas estão hoje tentando mudar o capitalismo. O capitalismo está obviamente criando desigualdade econômica e acelerando a crise climática. Portanto, eles têm algo em comum: a causa principal é o capitalismo. Mas, devido a essa imagem produtivista do marxismo, ambientalistas geralmente são contra aprender com a crítica marxista do capitalismo. Isso é lamentável.
Por isso, tentei superar esse antagonismo duradouro entre vermelhos e verdes. Minha proposta é basicamente que o próprio Marx também admitiu seu fracasso anterior ao cair no tipo de ideia produtivista. Ele mudou conscientemente ao aprender sobre colonização, sobre práticas ecológicas em países não ocidentais e também ao estudar intensamente as ciências naturais nas décadas de 1870 e 1880. Ele corrigiu sua ideia de que as tecnologias nos emancipariam e também corrigiu a ideia de que as forças produtivas superiores seriam a única fonte de abundância. Ele mudou, como eu disse. A abundância de bens comuns poderia ser a base de uma nova sociedade vindoura, e isso não exige necessariamente o aumento constante das forças produtivas. A abundância de educação e cultura não exige necessariamente o desenvolvimento de uma IA adequada ou algo do gênero. Portanto, poderíamos imaginar um tipo muito diferente de sociedade pós-capitalista e pós-escassez após o capitalismo. Isso é o que chamo de comunismo de decrescimento, e na verdade isso vem de Marx. Estou tentando propor que tanto os vermelhos quanto os verdes possam aprender uns com os outros e lutar juntos contra o capitalismo.
Robinson: Tenho apenas uma observação final, que é o fato de você não apenas apontar que podemos e devemos buscar essa alternativa, mas — para não citar uma frase neoliberal clássica — de certa forma não há alternativa. Você aponta os diferentes futuros para os quais a crise climática poderia nos levar e, se não conseguirmos ganhar esses insights — pensando em como podemos obter o controle das forças de produção e colocá-las em prol de fins humanos —, poderemos estar caminhando para um futuro bastante terrível. Seu livro é, em muitos aspectos, esperançoso e construtivo. Mas acho que, especialmente quando você escreve sobre os quatro futuros, também contém um alerta real.
Saito: Sim, outro cenário é o fascismo climático. Quando a policrise se acelerar, haverá mais conflitos, mais refugiados e mais desigualdade econômica. Isso significa que os super-ricos provavelmente tentarão se proteger. Eles só se preocupam com eles mesmos, portanto, abandonarão o restante de nós, e isso realmente aumentará a tensão entre os poucos que têm e os muitos que não têm. Portanto, isso desestabilizará toda a ordem social. Em meu livro, defendo que essa é a ditadura não democrática, que chamo de fascismo climático. Portanto, para evitar esse pior cenário, temos de inventar um novo imaginário político para evitar a catástrofe, e esse é o comunismo de decrescimento. Essa será a maneira pela qual nós, pessoas do Norte Global, não precisaremos explorar as pessoas do Sul Global. Será uma forma de construirmos muito mais solidariedade com outras pessoas. Portanto, acho que temos de oferecer esse tipo de tradição socialista porque perdemos esse tipo de imaginário pós-capitalista após o colapso da União Soviética. E o que aconteceu nos últimos 30 anos foi simplesmente que tivemos de trabalhar para o capitalismo, e somente o progresso econômico é a maneira de garantir nossa vida e assim por diante. Mas isso não funcionou. Portanto, minha proposta é basicamente aprender com Karl Marx, e essa é a ideia do comunismo de decrescimento.